מישהו שנון ממני, אני לא זוכר מי, אמר פעם שעפר שלח רואה את המציאות בעין אחת טוב יותר מכפי שרוב האנשים מצליחים לראות בשתי עיניים.

שלח השאיר עין אחת בבוץ הלבנוני לפני קצת יותר מארבעים שנה, כששירת כמ"פ צנחנים במילואים ומטען התפוצץ ליד הסיור שעליו פיקד, לא רחוק מביירות. אבל בעינו השנייה הוא מביט נכוחה במציאות הביטחונית־מדינית של ישראל, כעיתונאי, כפרשן, כסופר שחתום על ארבעה ספרים שעוסקים בביטחון ישראל, כחבר כנסת, כחבר ועדת חוץ וביטחון ובשנים האחרונות כחוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS). והוא חוזר ומתריע כבר שנים, שלישראל אין בעצם אסטרטגיה בנוגע לעתידה. רק טקטיקה. לפעמים בקושי מיקרו־טקטיקה.

וזו טענה שמקבלת משנה תוקף ובהלה מאז מתקפת חמאס בשבעה באוקטובר.

בחודשים האחרונים הוא מתקשה לישון מדאגה לבנו, צנחן במילואים, שלחם בחאן יונס. "לדאוג לו הייתה חוויה שאני לא יכול להשוות אותה לשום חוויה שעברתי בחיי", הוא אומר, "לא לחוויות הלחימה שלי, וגם לא לאובדן שעברתי בחיי".

בחודשים האחרונים הוא מתקשה לישון מדאגה לבנו, צנחן במילואים, שלחם בחאן יונס. "לדאוג לו הייתה חוויה שאני לא יכול להשוות אותה לשום חוויה שעברתי בחיי. לא לחוויות הלחימה שלי, וגם לא לאובדן שעברתי בחיי"

גם מבקריו של שלח מסכימים שמדובר באחד האנשים הרציניים, היסודיים והמעמיקים שהקידומת ח"כ הוצמדה לשמם. לא מן הנמנע שזו גם אחת הסיבות ששלח נפלט מהמערכת די מהר – הרבה יותר מהר מכפי שקיווה. מבקריו עשויים לטעון – ובמידה לא מבוטלת של היגיון – שהניווט הפוליטי הכושל שלו, הוא הוכחה לכך שאולי שלח לא קורא את המציאות כה טוב כפי שמייחסים לו אוהדיו.

ח"כ עפר שלח בעת שהיה יו"ר ועדה לביקורת המדינה, 14 באוקטובר 2020 (צילום: שמוליק גרוסמן / דוברות הכנסת)

חטא היוהרה

מה שיפה בשלח, ומבדיל אותו מרוב הפוליטיקאים הישראלים, זה שגם כשהוא בפוזיציה נוחה יחסית מחוץ למערכת, ויכול – אם רק ירצה בכך – לנפנף בטענת "אמרתי לכם" מגובה בשלל מובאות מספריו ומנאומיו בכנסת, הוא לא מנסה להתהדר בנוצות לא לו ולא מתיימר לייחס לעצמו ראיית עתיד שאין לו. כולל במה שנוגע לקטסטרופה של שמחת תורה.

הנה, לדוגמה, דברים ששלח פרסם ב־29 במאי 2023, כארבעה חודשים לפני שנפלו עלינו השמיים, לקראת יום השנה החמישים למלחמת יום כיפור, בנוגע למחדל הצבאי שהוביל למלחמה ההיא:

"הוא נבע מיהירות, מזלזול באויב, מקושי להטמיע לקחים מעל לרמה הטקטית, ובעיקר משיח לקוי בין הדרגים ומהעדר ראייה מתכללת בדרג המדיני ובפיקוד הבכיר של צה"ל. בחינה של התהליכים ושל ההחלטות בשנים שלאחר המלחמה ובימינו, מעלה חשש שליקויים בסיסיים אלה לא תוקנו. הדבר קריטי במיוחד בימים של עיצוב תוכנית רב־שנתית חדשה לצה"ל ולנוכח האתגר המורכב של מערכה רב־זירתית".

היש יותר "אמרתי לכם" מזה בעולם? שלח האחרון שיטען טענה יומרנית כזו.

"להגנתי ייאמר: בתקופה ההיא הייתה תוכנית הגנה לפיקוד דרום. אבל גם אני בסוף – ואני אומר את זה בצורה הכי פשוטה – לא העלתי בדעתי שידפקו אותנו ככה. לא העלתי בדעתי"

"את חטאיי אני מונה", אומר שלח, "שש שנים הייתי יו"ר ועדת המשנה של הכנסת לתפיסת הביטחון ובניין הכוח. ובתקופה הזו אלוף אייל זמיר – היום מנכ"ל משרד הביטחון – היה מפקד פיקוד דרום. פעמיים נסעתי אליו וישבנו יחד – רק שנינו, בפרטי – על התוכניות של פיקוד דרום. רק שכל התוכניות שישבנו עליהן היו תוכניות התקפה. להגנתי ייאמר: בתקופה ההיא הייתה תוכנית הגנה לפיקוד דרום. הייתה. אבל גם אני בסוף – ואני אומר את זה בצורה הכי פשוטה – לא העלתי בדעתי שידפקו אותנו ככה. לא העלתי בדעתי.

עזתים חוגגים על טנק ישראלי הרוס ליד גדר הגבול הפרוצה בין ישראל לעזה, ממזרח לחאן יונס, 7 באוקטובר 2023 (צילום: AP Photo/Yousef Masoud)

"כשאתה מסתכל על זה בהקשר של 73', וזה המאמר שקראת, כשאתה צולל למסמכים מהתקופה ההיא, אתה רואה שב־1972 מתקיימים דיונים במטכ"ל על פלישה מצרית והרמטכ"ל דוד אלעזר פוסל את מסקנות התרגיל שנערך אז כי הוא אומר שהתוצאות לא סבירות. ואחרי התרגיל מעמידים מאה טנקים מול 600 טנקים סורים בגולן ואומרים: מאה טנקים יסתדרו. אז על אחת כמה וכמה כשכאן לא מדובר בחילות שריון סוריים ומצריים ובחילות אוויר, אלא ביחפנים האלה מחמאס. ברור שמבחינתנו – לא יכול להיות שהם יעשו לנו את זה".

בוא נתעכב שנייה על זה. מה שאתה מתאר ושכולנו מבינים אבל מצליחים להדחיק – זה בעצם באג עמוק בישראליות. באג שלנו כאומה.
"נכון".

ולראיה: אנחנו מצליחים לחזור לאותה סיטואציה בדיוק אחרי שכבר ניתחנו אותה ולכאורה הסקנו ממנה את כל המסקנות החיוניות, והקמנו ועדות חקירה, וכתבנו ספרים, ועשינו עליה סרטים. מה זה הבאג הזה?
"הבאג הזה הוא שאנחנו לא מסוגלים בכל הרמות להסתכל על מקומנו במזרח התיכון ועל תפיסת הביטחון שלנו בפריזמה מעשית. בפריזמה שמביאה בחשבון אינטרסים, יכולות, מגבלות וכן הלאה. המשפטים האלה – 'צה"ל הוא הצבא הטוב ביותר בעולם' או 'המוסד הוא ארגון הביון הטוב בעולם' או 'חיל האוויר הטוב בעולם' או מה שזה לא יהיה – משקפים צורך נפשי ישראלי".

"הבאג הזה הוא שאנחנו לא מסוגלים בכל הרמות להסתכל על מקומנו במזרח התיכון ועל תפיסת הביטחון שלנו בפריזמה מעשית. בפריזמה שמביאה בחשבון אינטרסים, יכולות, מגבלות וכן הלאה"

צורך נפשי שמי שמעז לערער עליו נתפס מייד כבוגד וכמרעיל בארות.
"כן. כי זה ישר נכנס למקום זהותי. 'אם אתה אומר דבר כזה, אתה לא אוהב את החיילים'. בסוף השאלה היא איך אלוף פיקוד דרום – ואני לא מתכוון לירון פינקלמן אישית, אלא לאלוף פיקוד דרום באופן כללי, ולמפקד אוגדת עזה באופן כללי וכן הלאה – הולכים לישון עם ההבנה שזו תוכנית ההגנה שלהם. ואגב: גם איך אלוף פיקוד צפון הולך לישון בידיעה שזו תוכנית ההגנה שלו? כי הרי לא בגללנו זה לא קרה בצפון. לא הייתה שם תוכנית הגנה שונה מבדרום".

הרמטכ"ל רא"ל הרצי הלוי, מפקד זרוע היבשה אלוף תמיר ידעי, ומפקד פיקוד הצפון, אלוף אורי גורדין משוחחים עם חיילי מילואים בתרגיל. 22 במאי 2024 (צילום: דובר צה"ל )

להערכתך אסון דומה לשבעה באוקטובר לא קרה בצפון בגלל שנשיא ארצות הברית ג'ו ביידן מיהר להתערב ואמר את ה-Don't המפורסם?
"אני חושב שלא. קודם כל מה שקרה בדרום הפתיע את חזבאללה. זה ידוע. הם עצמם אמרו את זה. ומבחינתם זה לא היה נכון לעשות, או שהם לא היו מוכנים לשלם את המחיר".

מה אנחנו צריכים להסיק עכשיו מכל זה?
"שאנחנו חייבים לשנות מוסכמות יסוד שלנו. כמו למשל 'ישראל תגן על עצמה בכוחות עצמה'".

מה שתכלס לא היה נכון מעולם. תמיד נזקקנו למעצמה לצידנו.
"פסיכולוגית זה נכון. בצבא שאתה ואני שירתנו בו, זו הייתה מוסכמה".

בהקשר הזה תקועים לי דברים שדן מרידור אמר לי בכתבה הקודמת בסדרה הזו: אפשר להגיד לישראלים הרבה דברים, אבל אי אפשר להגיד לישראלים שיש משהו שצה"ל לא יכול לעשות לבד. זה מערער אצלנו משהו עמוק.
"אני אגיד לך על זה משהו. ב־2015 הוצאתי ספר שנקרא 'האומץ לנצח'. הייתי חבר ועדת חוץ וביטחון בכנסת של אז, ועדה וכנסת שאי אפשר להשוות אותם למה שאנחנו רואים היום. ועחו"ב של אז הייתה גוף מאוד רציני. ואני הובלתי את החקירה של צוק איתן. ערכנו עשרות רבות של דיונים. ושום דבר לא יצא מזה, כי בנובמבר 2014 התחלנו להתגלגל לבחירות. ביבי פיטר את השרים יאיר לפיד וציפי לבני.

"ועת חוץ וביטון של אז הייתה גוף מאוד רציני. ואני הובלתי את החקירה של צוק איתן. ערכנו עשרות רבות של דיונים. ושום דבר לא יצא מזה, כי בנובמבר 2014 התגלגלנו לבחירות"

"ואני חשבתי אז שלא יכול להיות שכל הידע שנצבר בנושאים האלה יתפוגג. כתבתי ספר תוך שהטלתי על עצמי מגבלה אחת: שלא יהיה כתוב בו שום דבר שלא הייתי יכול לדעת גם אם לא הייתי חבר בוועדת חו"ב. אבל כמובן שהתובנות הבסיסיות התעצבו אצלי שם.

עפר שלח ואבי דיכטר בוועדת חוץ וביטחון של הכנסת, 2017 (צילום: הדס פרוש/פלאש90)

"השם המלא של הספר הוא 'האומץ לנצח – מדיניות ביטחון לישראל'. בינתיים היו בחירות. הלכנו לאופוזיציה. וכשאתה באופוזיציה אתה עושה הרבה חוגי בית. אמרתי לעצמי שאני אקדיש את המפגשים האלה – בעיקר עם ישראלים משכילים – לנושאי ביטחון.

"התברר לי, שלא להפתעתי, שישראלים משכילים ורציניים לא מסוגלים לדבר על ביטחון באופן רציונלי. לדבר על ביטחון כעל משהו שאנחנו שמים בו תשומות – 80 מיליארד שקל בשנה – ושנות שירות שלנו ושל הילדים שלנו. ושאנחנו זקוקים ללגיטימציה בינלאומית. ואז השאלה היא מה אנחנו מקבלים בתמורה. ישראלים פשוט לא מסוגלים לנהל את הדיון הזה".

"התברר לי, שלא להפתעתי, שישראלים משכילים ורציניים לא מסוגלים לדבר על ביטחון באופן רציונלי. לדבר על ביטחון כעל משהו שאנחנו שמים בו תשומות – 80 מיליארד שקל בשנה – ושנות שירות שלנו ושל הילדים שלנו"

האתגר האסטרטגי

בזמן שהדיון הציבורי בישראל מדשדש רוב הזמן בבוץ של האתגרים היומיומיים – מטען ברפיח, היתקלות בטול כרם, נ"ט במטולה, הפגנות למען החטופים, עוד פוסט מטופש של איתמר בן גביר – שלח מתעקש להתמודד עם המורכבות האסטרטגית של האתגרים שעומדים בפני ישראל. אלו שלרוב הישראלים אין סבלנות לשמוע עליהם, ושאי אפשר לתמצת אותם לסאונד־בייט קליט בסגנון עדות שיישרף לכם הכפר.

יכול להיות שהאתוס הישראלי משתנה לנגד עינינו בזמן שאנחנו מדברים?
"זו שאלה גדולה אם היה לנו בכלל אתוס משותף עוד לפני שבעה באוקטובר. האם מה שהיה פה לאורך כל שנת 2023, עד לשבעה באוקטובר, לא היה מאבק על אתוס?"

היה.
"מה שמאוד השתנה זה שעד שבעה באוקטובר ניהלנו את המאבק הזה מתוך תחושה של עוצמה ושל שובע. הייתה תחושה של 'בנינו פה במשך 76 שנה משהו שעומד על רגליו'. טיפלנו בבעיית הביטחון שלנו. זה לא שאין לנו אויבים, אבל אנחנו חזקים, וכך התפנינו – לכאורה ובמירכאות כמובן – לברר בתוך עצמנו איזה מין חברה אנחנו, איזו מין חברה אנחנו רוצים להיות, מה הערכים שלנו וכן הלאה.

עפר שלח נואם בעצרת מול בית הנשיא בירושלים למען שחרור החטופים, 30 במרץ 2024 (צילום: חיים גולדברג/פלאש90)

"מה שקרה בשבעה באוקטובר זה לא שהאתוס הזה השתנה. הוא פשוט התרסק. ראו עינינו מחזות שאתה ואני וכולנו גדלנו בידיעה שמדינת ישראל קמה כדי למנוע אותם. יהודים יושבים בחדר קטן וסגור ומחכים שיחטפו או יהרגו או יאנסו אותם. האמנו שיש לנו מדינה ויש לנו צבא כדי שכל זה לא יקרה. וזה קרה.

"השבר הוא שאנחנו כמעט תשעה חודשים בתוך זה והדיון חוזר לאותו מקום שהוא היה לפני שבעה באוקטובר. כי ההבנה של מה קרה פה בשבעה באוקטובר הופכת להיות תלויה בשאלה באיזה מקום זהותי אתה נמצא בתוך התודעה הישראלית, או בתוך החברה הישראלית. רק שעכשיו הדיון הזה לא מתנהל ממקום של שפע, אלא ממקום של חרדה. רוב הישראלים חיים פה עכשיו בתוך אי־ודאות שהמקום הזה ימשיך להתקיים. בתוך ריסוק של האמונה שלהם במוסדות הכי בסיסיים.

"אנחנו במכון עורכים סקרים מהשבוע השני או השלישי של המלחמה. את רובם אנחנו לא מפרסמים, כי ברור שסקר שאתה עורך בזמן מלחמה צריך לקחת בעירבון מוגבל. באוקטובר 2023, למעלה מ־90% מהציבור הישראלי אמרו שהם חושבים שצה"ל ינצח במלחמה – ולצורך העניין, תגדיר 'ניצחון' איך שתגדיר. היום הנתון הזה באזור ה־61%.

"אז ברור, יש כמובן ויכוח מהו ניצחון. יש ויכוח על המון דברים. אבל בהקשר של מה שאנחנו מדברים עליו – מדובר בתשובה אמוציונלית לחלוטין. אנחנו לא שואלים את השאלה הזו אנשים שיושבים ומנתחים את סדרי הכוחות במלחמה, ואת מטרות המלחמה.

"כשרק 60% מהציבור היהודי במדינת ישראל אומרים לך שהם מאמינים שצה"ל ינצח במלחמה – כלומר 40% לא מביעים אמון באפשרות של ניצחון – זה נתון שלא היה כמוהו בתולדות המדינה"

"כשרק 60% מהציבור היהודי במדינת ישראל אומרים לך שהם מאמינים שצה"ל ינצח במלחמה – כלומר 40% לא מביעים אמון באפשרות של ניצחון – זה נתון שלא היה כמוהו בתולדות המדינה.

"אז לכאורה הדיון הזה על מי אנחנו ומה הערכים שלנו נדחק הצידה. אבל בפועל הוא ממשיך להתקיים, רק על בסיס של חוסר אמון עמוק מאוד בעתיד של המקום הזה.

"אם המאבק לפני שבעה באוקטובר היה באמת על ערכים, היום זה הרבה יותר עמוק. כי זה גם על ערכים וגם על קיום. הוויכוח הזהותי לבש פנים אחרות – אם יש משהו שאנחנו מתאחדים סביבו עכשיו זה לא 'יחד ננצח', אלא 'יחד אנחנו פוחדים שנפסיד'. זה מאוד בעייתי".

זה אולי במעגלים החברתיים שלך. המעגלים של השמאלנים. במעגלים אחרים מדברים על גאולה. על הזדמנות היסטורית.
"זה שיעור קטן בציבור. אתה שומע אותו כי יש לו נציגים בשלטון וכי זה ציבור קולני".

ניסיון העבר מלמד שלא כדאי לזלזל באיתמר בן גביר ולפטור אותו כפרחח מחברון שעושה פרובוקציות אבל לא יגיע רחוק.
"זה נכון לגמרי, אבל זה קצת מסיט אותנו מהדיון על שבעה באוקטובר. בסוף אנחנו מדברים פה על הרוב הישראלי. זה נכון שאיתמר בן גביר ובצלאל סמוטריץ' הצליחו בפעולה פוליטית יעילה להגיע למצב שהם קבעו והם קובעים הרבה יותר מגודלם האמיתי. הרוב הישראלי עבר פה באופן בלתי נמנע לתחושה עמוקה של חרדה. לתחושה עמוקה של חוסר ביטחון בעצם קיומה של מדינת ישראל. ובתוך זה ברור שהתחזקו גם תחושות כמו שנאת האחר וכן הלאה".

"הרוב הישראלי עבר פה באופן בלתי נמנע לתחושה עמוקה של חרדה. לתחושה עמוקה של חוסר ביטחון בעצם קיומה של מדינת ישראל. ובתוך זה ברור שהתחזקו גם תחושות כמו שנאת האחר וכן הלאה"

מה, למיטב הבנתך, צריך לעשות כדי שהמצב הזה שאתה מתאר יהיה נקודת מוצא לאיזשהו עתיד טוב יותר למקום הזה?
"בשבוע השני של המלחמה תמיר הימן, ראש המכון למחקרי ביטחון לאומי, חילק את המכון לכל מיני קבוצות עבודה. הוא ביקש ממני לעמוד בראש קבוצה שעוסקת במה שבטעות נקרא 'היום שאחרי'".

ראש המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), האלוף במילואים תמיר הימן (צילום: המכון למחקרי ביטחון לאומי)

למה בטעות?
"כי זה לא באמת היום שאחרי, אלא בעצם ניסיון להגדיר מהי המטרה המדינית שלך במלחמה. מה התמונה שאתה רוצה לראות ושבשבילה אתה מפעיל את הכוח. מה המדיניות שעל פי הביטוי המפורסם בשבילה אתה יוצא למלחמה. אם לא תדע לענות על זה, אתה תהרוג אנשים ותהרוס דברים אבל לא תגיע לשום מקום, כי אתה לא יודע לאן אתה רוצה להגיע.

"הובלתי קבוצה של אנשים שעבדה ובסופו של דבר הוציאה נייר שאני יודע שהגיע אפילו לדיון בקבינט – לא שקרה עם זה משהו. אני מספר את זה כדי להסביר שאני 'שם' מהיום הראשון של המלחמה. וה'שם' הוא זה: המלחמה הזו היא לא מלחמה של ישראל מול חמאס וגם לא של ישראל מול חמאס וחזבאללה. בצד השני של המלחמה הזו ניצב ציר התנגדות שבמרכזו איראן.

"המלחמה הזו היא לא מלחמה של ישראל מול חמאס וגם לא של ישראל מול חמאס וחזבאללה. בצד השני של המלחמה הזו ניצב ציר התנגדות שבמרכזו איראן"

"אבל זה לא רק ציר פיזי, שמקיף אותנו מתימן, דרך עזה, לבנון ואיראן. זה ציר מחשבתי שתופס את עצמו – ופה יש על מה להישען באמירות מפורשות של האיתוללה עלי חמינאי ושל ראשי הציר – בתפיסה שהיא לא רק אזורית, אלא גלובלית.

"התפיסה הזו קשורה לא רק לתפיסתה העצמית של איראן כאימפריה, כמדינה שמשתרעת מצד אחד מפקיסטן, שהיא מדינה סונית עם נשק גרעיני, ומצד השני מגיעה לטורקיה, שהיא מדינה בגודל ובעוצמה של האויבים הכי נוראים של השיעה.

"איראן מנהלת דיאלוג עם רוסיה. איראן היסטורית וגיאוגרפית היא מדינה אדירה, שיש לה תפיסה של מקומה בעולם ומקומה בהיסטוריה. והתפיסה של חמינאי היא שהוא חלק מחזית שמהווה אלטרנטיבה לדרך החשיבה המערבית ולהגמוניה המערבית, בראשות ארצות הברית. אלטרנטיבה לסדר ששולט בעולם לכאורה מאז מלחמת העולם השנייה".

המנהיג העליון של איראן עלי חמינאי במפגש עם ראש הלשכה המדינית של חמאס איסמאעיל הנייה. 26 במרץ 2024 (צילום: Office of the Iranian Supreme Leader via AP)

העולם הקפיטליסטי, הליברלי, הפמיניסטי…
"הכול. הדמוקרטי… מה שאתה רוצה".

כשאנחנו מנקודת מבטם פרוקסי של ארה"ב באזור?
"אנחנו בכלל נגזרת שנייה של הסיפור, מנקודת מבטם. תשווה למשל את התנהגות ישראל במלחמת רוסיה־אוקראינה להתנהגות של איראן. וזה אפילו לא ראש הממשלה בנימין נתניהו – זו בכלל הממשלה הקודמת. הרבה דברים בסיפור הזה אתה יכול להגיד 'זה נתניהו' ובצדק רב. אבל יש המון דברים חשובים שהם לא רק נתניהו.

"וישראל מתייחסת למלחמת רוסיה־אוקראינה התייחסות מיקרו־טקטית. פסיכולוגית, היא רוצה לעשות קולות של שטיח – זה ציטוט מדויק ששמעתי מפיו של גורם מדיני בכיר בתחילת המלחמה. הגויים רבים – אנחנו לא מתערבים. אנחנו מסרבים לספק לאוקראינה אפודים וקסדות. לא תגיד כיפת ברזל. אפודים וקסדות!

"נפתלי בנט, כשהיה ראש הממשלה, המציא איזו שליחות תיווך, כאילו שבנט יכול בכלל לתווך בין רוסיה לאוקראינה. אבל הוא ממציא איזו שליחות תיווך מגוחכת, כדי להצדיק שאנחנו ניטרליים כביכול. וההצדקה הפנימית הביטחונית של זה בישראל היא חופש הפעולה שלנו במב"מ (המערכה שבין המלחמות). כלומר: נתיב טיסה של מטוס של חיל האוויר.

"נפתלי בנט, כשהיה ראש הממשלה, המציא איזו שליחות תיווך, כאילו שבנט יכול בכלל לתווך בין רוסיה לאוקראינה. אבל הוא ממציא איזו שליחות תיווך מגוחכת, כדי להצדיק שאנחנו ניטרליים כביכול"

"זה לא מיקרו־טקטי; זה הנכד הצעיר של מיקרו־טקטי. וזה נובע ממקום פסיכולוגי של שום דבר טוב לא יצא לנו מלהתערב בענייני העולם, והכי טוב לנו להיות על הגדר ולא להתחייב לכלום".

ראש הממשלה נפתלי בנט נפגש עם נשיא רוסיה ולדימיר פוטין בסוצ'י, רוסיה, 22 באוקטובר 2021 (צילום: קובי גדעון /לע"מ)

לא בטוח שזו תמיד גישה רעה.
"זו גישה מטומטמת! ואמרתי את זה אז, בזמן אמת. וכשאמרתי את זה אמרו לי, 'זה מאוד מוסרי מה שאתה אומר, אבל יש ריאל־פוליטיק'. זה בולשיט! הריאל־פוליטיק של העולם הוא שמתקיימת בעולם תחרות מעצמתית לא רק על עוצמה כלכלית ועוצמה צבאית, אלא על תפיסת עולם. ומי שקוראות תיגר על תפיסת העולם שנקרא לה 'המערבית' בקיצור, הן סין, רוסיה בדרכה, ואיראן בדרכה".

מה בכלל משותף לסין, רוסיה ואיראן?
"המשותף להן הוא התנגדות לסדר שדומיננטי בעולם מאז סוף המלחמה הקרה. האינטרסים שלהן לא תמיד חופפים. יש להן גם אינטרסים נוגדים. לכל אחת מהן יש מאפיינים משלה. אבל ההתנגדות לסדר העולמי משותפת להן.

"נחזור למלחמת רוסיה־אוקראינה: איראן מספקת לרוסיה כטב"מים ומצילה – אם תרצה – את חצי האי קרים. יש שלב במלחמה שהרוסים עומדים לאבד את קרים ומי שעוזרת להם מאוד – בוא לא נגזים ונגיד מצילה – זו איראן, שהופכת להיות המשענת הצבאית־כלכלית של רוסיה.

"התפיסה האיראנית הזו היא שציר ההתנגדות הוא דבר שישראל היא הטל משנה שלו. ואל מול זה אנחנו מציבים משהו שהוא כל כך עלוב. כל כך קמעונאי. כל כך פחדני. כל כך מיקרו־טקטי. וההצדקה היחידה שלו זה נתיבי הטיסה של מטוסי חיל האוויר.

"התפיסה האיראנית היא שציר ההתנגדות הוא דבר שישראל היא הטל משנה שלו. ואל מול זה אנחנו מציבים משהו שהוא כל כך עלוב. כל כך קמעונאי. כל כך פחדני. כל כך מיקרו־טקטי"

"אני יושב בדיון עם דמות ביטחונית מאוד בכירה והוא אומר לי 'אבל תשמע, אם אנחנו מתייצבים בצד של האמריקאים, הרוסים יכולים להכניס אנשים לסוללות בסוריה ולהפיל לנו מטוס'. ואני אומר לו: זה לא יקרה, כי לא כל מה שאנחנו עושים בסוריה מנוגד לאינטרס הרוסי.

חלק ממל"ט איראני שהופל באוקראינה, 13 בספטמבר 2022 (צילום: Ukrainian military's Strategic Communications Directorate via AP)

"אבל נגיד שיקרה. איזו מדינה קובעת ככה את עמדתה ביחס לעימות גלובלי שהוא אחד מהאירועים המגדירים של החצי הראשון של המאה ה־21? צרות המחשבה הזו פשוט לא תתואר. וזו הדעה שמתקבלת בישראל.

"ציר ההתנגדות יוצר מצב שבו אנחנו פשוט משותקים. התפיסות הישראליות פשוט משותקות. וציר ההתנגדות מסתכל עלינו ורואה בנו חלק מהצד השוקע. אגב, ככה הוא גם מפרש את חוסר נכונותנו להילחם. ואנחנו מגיעים לשבעה באוקטובר במצב של שיתוק מול ציר ההתנגדות.

"ציר ההתנגדות יוצר מצב שבו אנחנו פשוט משותקים. התפיסות הישראליות פשוט משותקות. וציר ההתנגדות מסתכל עלינו ורואה בנו חלק מהצד השוקע. אגב, ככה הוא גם מפרש את חוסר נכונותנו להילחם"

"בערך חצי שנה לפני שבעה באוקטובר המזרח התיכון עולה על הרדאר של האמריקאים, מפני שארה"ב – וזה אולי מה שהיה משותף גם לממשל אובמה וגם לממשל טראמפ – יוצאת מהמזרח התיכון. והיציאה של האמריקאים מהמזרח התיכון היא סכנה קיומית לישראל.

"למה ביידן מתחיל לחזור לפה עוד לפני שבעה באוקטובר? כי איראן תומכת ברוסיה וזה מעלה אותה על הרדאר שלו. וכי איראן וסעודיה מחממות יחסים. מחזירות שגרירים בתיווך סיני. ואז הממשל האמריקאי אומר לעצמו: אני לא יכול לברוח מהמזרח התיכון. ואז עולה רעיון הנורמליזציה עם סעודיה. כשאבן הנגף להגשמה של זה היא השאלה מה תיתן ישראל בנושא הפלסטיני.

"הסעודים רוצים ברית הגנה עם ארצות הברית, האמריקאים אומרים לסעודים לא תהיה ברית הגנה בלי נורמליזציה עם ישראל. הסעודים אומרים: לא תהיה נורמליזציה עם ישראל בלי התקדמות עם הפלסטינים.

יורש העצר הסעודי מוחמד בן סלמאן מארח את ראש הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס (אבו מאזן) בג'דה, ערב הסעודית, 19 באפריל 2023 (צילום: BANDAR AL-JALOUD / Saudi Royal Palace / AFP)

"בשבעה באוקטובר – ואת זה אנחנו כותבים כבר במסמך שחיברנו בשבוע השני של המלחמה – נהיה פתאום ברור מה ישראל תיתן. ישראל תביס את חמאס וחמאס הם גם אויבים של המצרים לא פחות מאשר שלנו, האחים המוסלמים הם אויבים של הסעודים לא פחות משהם אויבים שלנו. הציר מאיים על סעודיה. החות'ים שיורים עלינו הרי יורים על סעודיה כבר שמונה שנים.

"האפשרות הזו, לכונן את הקואליציה האזורית הזו, שתהיה משקל נגד לציר ההתנגדות וגם תקשור הנה את ארצות הברית, שתישאר באזור ותהיה התומכת – הפכה להיות מאוד מוחשית. וזו צריכה להיות מטרת המלחמה של ישראל.

"האפשרות לכונן את הקואליציה האזורית, שתהיה משקל נגד לציר ההתנגדות וגם תקשור הנה את ארצות הברית, שתישאר באזור ותהיה התומכת – הפכה להיות מאוד מוחשית. וזו צריכה להיות מטרת המלחמה של ישראל"

"מהשבעה באוקטובר נפתחה – במחיר נורא שברור לכל אחד מאיתנו – הזדמנות לפרק את השיתוק שהיינו בו. להנחיל לציר ההתנגדות כמה מכות – אחת על ידי הסרת השלטון של הפרוקסי החשוב שלו שנקרא חמאס. וחמאס הוא פרוקסי. ושל דחיקה אחורה של חזבאללה, שהם כבר לא פרוקסי. הם חלק מהציר. מזכ"ל חזבאללה חסן נסראללה הוא איש מאוד חשוב בתוך הציר, שהוא שיעי במהותו. בין הקהילה השיעית באיראן ולבנון יש קשרים מרתקים כבר עשרות שנים.

"נוצרה אפשרות ריאלית להציב בפני הציר את המגבלות שלו. ולהראות לו שיש איום ממשי על האינטרסים שלו. תחשוב על התגובה האמריקאית מייד אחרי השבעה באוקטובר. מתייצב נשיא ארה"ב ואומר Don't. שולח צי לים התיכון וצי למפרץ הפרסי. מתחיל את הרכבת האווירית אלינו מייד. תוך 36 שעות. במלחמת יום כיפור זה לקח שמונה ימים להתחיל להפעיל אותה, והיינו אז במצב הרבה יותר קשה. הוא מתחיל לשלוח לפה את בכירי הממשל שלו שיושבים פה בישיבות קבינט. נשיא ארה"ב אומר: You fuck with them, you fuck with us.

"ואנחנו, מסיבות שתכף אכנס אליהם, הודפים את זה. ונכנסים לתוך מלחמה שמתנהלת בווקטור ליניארי אינסופי כמעט. עם דיונים אינסופיים על גדוד כזה או גדוד אחר של חמאס ברפיח. כל השטויות האלה. ואנחנו עכשיו בסיטואציה שבה אני לא יודע אם ביידן יכול בכלל לדבר על החזון הגדול ההוא.

נשיא ארה"ב ג'ו ביידן בנאום מהחדר הסגלגל, 19 באוקטובר 2023 (צילום: Jonathan Ernst/Pool via AP)

"הנאום האחרון שלו כבר לא דיבר על זה אלא רק על עסקת חטופים. נכון שהוא מקווה שמעסקת חטופים תצמח הפסקת אש ומהפסקת אש נמשיך הלאה. אבל לביידן כבר אולי אין זמן לחזון הגדול.

"יכול להיות שארה"ב וסעודיה הולכות לסגור דברים ביניהן ואנחנו נמצא את עצמנו בסיטואציה שבה אנחנו כובשים את רצועת עזה במחיר בינלאומי איום ונורא, שעליו עוד לא דיברנו. מחיר לכלכלה ומחיר לביטחון ומחיר לתרבות במדינת ישראל. ובמצב שבו אנחנו גם שקועים בעזה וגם עומדים לבד מול ציר ההתנגדות. זו הצומת שהגענו אליו".

"יכול להיות שארה"ב וסעודיה הולכות לסגור דברים ביניהן ואנחנו נמצא את עצמנו בסיטואציה שבה אנחנו כובשים את עזה במחיר בינלאומי איום ונורא, וגם עומדים לבד מול ציר ההתנגדות. זו הצומת שהגענו אליו"

נתניהו הרי מבין את כל זה.
"ברור שהוא מבין. נתניהו מבין את זה מצוין, רק שנתניהו נמצא בניגוד עניינים עם מדינת ישראל".

מה שאתה בעצם אומר זה שנתניהו מוביל את ישראל בעיניים פקוחות לסכנה קיומית.
"נתניהו נמצא במצב שבו האינטרס שלו להישאר ראש ממשלה גובר אצלו על כל דבר אחר. זה ההסבר היחיד ואין לי הסבר אחר".

ולא נשאר בכל המערכת מסביב מי שמסוגל למנוע את זה?
"נתניהו נעזר במערכת ביטחונית שהיא זועמת. שהיא מוכת אשם. שהיא מחפשת גאולה. שהיא סובלת שנים רבות מצרות מחשבתית נוראית".

ראש הממשלה בנימין נתניהו בסיור באצבע הגליל אחרי השרפות שם, 5 ביוני 2024 (צילום: עמוס בן גרשום/לע"מ)

לא רק ביבי

מפתה, כמובן, להפיל את האשמה על ראש הממשלה נתניהו ולהרגיש צודקים וצדיקים. אבל שלח מוותר גם על האופציה הקלה הזו.

"אם אנחנו לא נצא מהתקופה הזו עם שיח שונה, זה בכלל לא משנה מי יהיה ראש הממשלה פה. זה נכון שראש הממשלה הנוכחי הוא אולי אחד מהגרועים ביותר אי פעם באיזשהו מקום. וזה נכון שהממשלה הנוכחית היא מועמדת בכירה לתואר הממשלה הכי גרועה בתולדות העמים.

"אבל תחזור למה שנקרא 'ממשלת השינוי' ותראה לי דבר אחד במדיניות שהיא עשתה אחרת. אני לא מדבר על לא לתקוף את בית המשפט או לתת לפקידים לעבוד – שאלה דברים מאוד חשובים. אני לא מזלזל. וגם זה שנתנו לנו תחושה שקמים בבוקר לעבוד בשבילנו זה חשוב. אבל מה היה ההבדל בין ממשלת השינוי לממשלה הנוכחית במדיניות כלפי איראן? כלפי חמאס? כלפי הרשות הפלסטינית? כלפי רוסיה־אוקראינה? במה היא הייתה שונה מנתניהו? אחד לאחד אותה מדיניות. לכן אני אומר – זה עמוק בישראליות.

"מה היה ההבדל בין ממשלת השינוי לממשלה הנוכחית במדיניות כלפי איראן? כלפי חמאס? כלפי רוסיה־אוקראינה? במה היא הייתה שונה מנתניהו? אחד לאחד אותה מדיניות. לכן אני אומר – זה עמוק בישראליות"

"לא יעזור לאף אחד כלום. בקצה של המשפטים שאני אומר יושבת עם נרגילה שאלת השטחים. ואני לא מדבר על הארבעה גדודים שכן או לא העבירו אותם. זה לא זה.

"ב־2003, כשכתבתי את ספרי 'המגש והכסף', קראתי לזה 'צבא העם כשוטר השטחים'. כשגדי איזנקוט היה רמטכ"ל היה לו משפט, שחצי מהחיילים שקמים לפעילות יומיומית, קמים לפעילות תחת אוגדונר איו"ש. זו חשיבה שמעורפלת לגמרי על ידי הסוגיה הזהותית הקרויה השטחים. וזה מה שקורה לעם ולצבא שכובשים עם אחר במשך כמעט שישים שנה. זה בלתי נמנע".

פעילות צה"ל בטולכרם, מאי 2024 (צילום: דובר צה"ל)

הפתעת 73' קרתה לנו עוד לפני שקמה מדינת ההתנחלויות בשטחים. כשהכיבוש היה צעיר וצה"ל עוד לא היה שקוע בביטחון שוטף. היהירות הייתה כאן עוד קודם.
"כי ניצחנו כמו משוגעים ב־1967 ועפנו על עצמנו. וכן, יש פה עוד דברים. בסוף כל תפיסת הווילה בג'ונגל היא שאנחנו יותר טובים. הווילה יותר טובה מהג'ונגל. ושלא תטעה, אני באמת מאמין שבהרבה דברים אנחנו באמת יותר טובים. אבל בסוף זו הסוגיה הזהותית מספר אחת. שורש הבעיה.

"בסוף או שאתה אוהב ערבים או שאתה שונא ערבים. והשיחה הקלוקלת הזו מתנהלת כולה סביב שאלת השטחים. השאלה הזו שיש לה מדינה, כמו שדורון רוזנבלום כתב פעם. וזה דיון שהוא מעוור ומשחית. אין דרך להתחמק מזה".

"בסוף או שאתה אוהב ערבים או שאתה שונא ערבים. והשיחה הקלוקלת הזו מתנהלת כולה סביב שאלת השטחים. השאלה הזו שיש לה מדינה. וזה דיון שהוא מעוור ומשחית. אין דרך להתחמק מזה"

הרושם שאני מקבל הוא שאחרי שבעה באוקטובר יהיה עוד יותר קשה לשכנע ישראלים בטענות האלה.
"אני מאוד מקווה שהמציאות לא תשכנע אותם. אני רוצה לראות שמישהו – חוץ מבצלאל סמוטריץ' ותוכנית ההכרעה שלו, עם הקריאות להתיישב בעזה ולהתיישב בדרום לבנון – יציע אלטרנטיבה למה שאני אומר. אם החשיבה תהיה שצריך להמשיך לנהל את זה, ללכת בין הטיפות, ושזה לא טוב אלקטורלית להציע רעיונות שמכעיסים את הציבור, כי הציבור פגוע ולא רוצה לשמוע שום דבר, וכי אנחנו לא רוצים להגיד את הדברים עד הסוף, אנחנו בבעיה. ושיהיה ברור: תוכנית ההכרעה של סמוטריץ' היא מופרכת לחלוטין ותהיה סופה של מדינת ישראל. אבל היא לפחות עקבית, לשיטתם.

"אם אתה גנץ ואתה מציב לביבי אולטימטום שצריכים להחזיר את תושבי הצפון עד אחד בספטמבר ואתה לא מוכן להגיד שכדי לעשות את זה צריך להפסיק את המלחמה; ואם אתה מדבר על זה שצריך להביא יישות אמריקאית־אירופית־ערבית־פלסטינית שאיננה אבו מאזן ואיננה חמאס – אתה מתכחש לזה שבעצם אין דבר כזה. אין חיה כזו. אם גם אחרי שבעה באוקטובר לא נתחיל לדבר עם עצמנו אמת, אז אנה אנו באים?"

הסיפור מהצד הימני הרבה יותר פשוט והרבה יותר קל למכור אותו לישראלים. ולכן הוא גם מנצח. והסיפור הוא: כל מקום שישראל עוזבת מתמלא בכוחות שרוצים להשמיד יהודים.
"השאלה הזו היא גם שאלה שצריך לענות עליה בכנות. צריך לענות בכנות על שאלות שנוגעות לאוסלו ולהתנתקות וכן הלאה. הבעיה היא שהצד השני של המשוואה הזו הוא שכל מקום שישראל נכנסת אליו, אסור שהיא תצא ממנו. צה"ל נכנס לרפיח? אסור לצאת משם".

בני גנץ וגדי איזנקוט בביקור בעין קשתות ברמת הגולן, 18 באפריל 2024 (צילום: מיכאל גלעדי/פלאש90)

זו גם נוירוזה שהולכת איתנו הרבה שנים. אין תוחלת לציונות בלי הגידי והמיתלה, למי שזוכר בכלל איפה זה.
"ואז בא נשיא ארצות הברית דווייט אייזנהאואר, השתעל פעמיים ועפנו משם כמו משוגעים. אי אפשר יותר שהשיח יהיה בפרמטרים האלה. אני לא יודע אם זה לא מאוחר מדי עם הממשל הנוכחי באמריקה. ישראל חייבת לחתור, ובאופן הכי אקטיבי שהיא יכולה, לסיום המלחמה. המלחמה חייבת להסתיים עכשיו.

"אבל סיום המלחמה הוא רק אמצעי. המטרה צריכה להיות עיצוב של קואליציה אזורית בתמיכה אמריקאית שתעמוד מול ציר ההתנגדות ותשאיר את ארצות הברית במזרח התיכון. אם נצליח לעשות את זה, אז מכל הסבל הנוראי הזה שעברנו ומכל הזוועות שראו עינינו, אנחנו עוד יכולים להוציא ניצחון אסטרטגי גדול. להיות במצב יותר טוב משהיינו בשישה באוקטובר. אבל כל יום שעובר אנחנו מתרחקים מזה.

"אם נצליח לעשות את זה, אז מכל הסבל הנוראי הזה שעברנו ומכל הזוועות שראו עינינו, אנחנו עוד יכולים להוציא ניצחון אסטרטגי גדול. להיות במצב יותר טוב משהיינו ב-6 באוקטובר. אבל כל יום שעובר אנחנו מתרחקים מזה"

"אם זו תהיה המטרה – אפשר לחלץ ניצחון משיני התבוסה. זה לא יקרה עם ראש הממשלה הזה ועם הממשלה הזו. בדרך שבה אנחנו צועדים עכשיו אנחנו מתקדמים לקראת משהו שהמשמעויות שלו קיומיות. בצד השני יש אויב רב־עוצמה שחושב היום – כנראה לראשונה אי־פעם – שהוא יכול לנצח אותנו".

מה צריך לעשות פוליטית?
"אני לא רוצה להיכנס לזה. בעניין הזה אני נגוע. ברור שהממשלה הזו לא תלך לשום כיוון מהכיוונים שאני מדבר עליהם. אני חושב שצריך להציג את האלטרנטיבה שתיארתי. ואתה לא שומע את זה היום מאף אחד שיש לו משקל בזירה הפוליטית הקיימת, כולל מיאיר גולן, שאמור לייצג את השמאל הישראלי. כי היום להגיד אפילו בחוגים של מה שמכונה שמאלנים 'מדינה פלסטינית', אף אחד לא רוצה לשמוע על זה".

כי זה נתפס עכשיו כאילו אתה מציע לפלסטינים פרס על שבעה באוקטובר.
"כן. וכי כולם חמאס וכל זה. צריך להבהיר את האלטרנטיבות שבפניהם אנו עומדים. ולקבל מנדט ציבורי ואז לעשות את הדבר הנכון".

גרפיטי בתל אביב (צילום: מרים אלסטר/פלאש90)

מי שאולי יכולים להחליף את הממשלה הזו – אביגדור ליברמן, גדעון סער, נפתלי בנט, בני גנץ, יאיר לפיד – לא ממש שותפים לחזון הזה.
"בוודאי שלא. הם גם לא שותפים להקמת ממשלה בתמיכת הערבים. הם היו שותפים לזה פעם אחת והם לא יהיו שותפים לזה יותר. וכן הלאה.

"קל לי להגיד את זה ממקומי פה, כשאני לא בתוך הזירה. אני לא רוצה להתנשא על אנשים שנמצאים בפנים. אני מכיר את זה לא רע. אבל אם לא נגיע לשעת האמת הזו, אז לא למדנו כלום מהשבעה באוקטובר, ומצבנו לא טוב".

"קל לי להגיד את זה ממקומי פה, כשאני לא בתוך הזירה. אני לא רוצה להתנשא על אנשים שנמצאים בפנים. אני מכיר את זה לא רע. אבל אם לא נגיע לשעת האמת הזו, אז לא למדנו כלום מהשבעה באוקטובר, ומצבנו לא טוב"

אתה מהרהר באפשרות לחזור לזירה הפוליטית?
"בסיטואציה הפוליטית הזו, אין למה לחזור".

איך היחסים שלך עם לפיד?
"לא דיברנו מאז ספטמבר 2020. דברים קורים. אני לא בא אליו בטענות. אנחנו אנשים מבוגרים".